مصاحبه تخصصی روزنامه «بامداد جنوب» با «حسنا محمدزاده»/ شعر مدرن و پسامدرن
اگر بخواهید در تمامی قالبهای شعری یک روز یک قالب را انتخاب کنید کدام است و چرا؟
در حال حاضر، قالب غزل را انتخاب میکنم چرا که تجربهی سالهای متمادی شعریام و طبعآزمایی در تمام قالبهای کلاسیک و مدرن نشان داده که ذهن و روحم با ریخته شدن در هیچ قالبی به اندازهی غزل، ارضاء نمیشوند، اما شاید در آیندهای نزدیک یا دور، در ناخودآگاهم چنین برخوردی با قالب غزل نداشته باشم. البته نباید فراموش کرد که مهم شاعرانگی اثر است و شاعر به دنبال قالب نمیرود، بلکه این قالب است که به سراغ شعر میآید؛ مثلا برای من بارها اتفاق افتاده که با تصوّر اینکه تراوشات ذهنیام غزلخواهند شد به سرودن پرداختهام، اما در نهایت به ترانه یا مثنوی و حتی گاهی شعر سپید، رسیدهام.
تعریف شما از شعر چیست؟
افراد زیادی مانند ارسطو، ابنسینا، خواجه نصیر طوسی و... شعر را تعریف کرده و عناصری را برای آن لازم دانستهاند؛ ویلیام وردزورس شاعر رمانتیک انگلیسی عقیده دارد؛ «شعر سیلان خود به خود احساسات با بیان خیالانگیز و اغلب آهنگین است» یا دکتر شفیعی کدکنی معتقد است که: «شعر گرهخوردگی عاطفه و تخیل است که در زبانی آهنگین شکل گرفته است»، گذشته از تمام تعریفها، میتوان گفت: شعر بیانی خاص از یک احساس خاص یا ذهنیت تازه است که هر چه توانایی رسوخش به قلب و روح مخاطب بیشتر باشد، شعرتر است؛ و در این اثرگذاری تمام لایههای یک شعر دخیلاند، از درونیترین لایه که همان موضوع، اندیشه و تخیل شعر است، تا بیرونیترین لایه که شامل واژههای به کار رفته و نحو و موسیقی آنها میباشد. شاعران بزرگ به تمام لایههای شعر برای رساندن آن به کمال و اعتدال، توجهکردهاند.
اینکه گفته میشود شعر اتفاقی در زبان است یعنی چه؟
زبان شاخصترین عنصر سبکی هر شاعر یا هر دورهی شعری است. عناصر صوری زبان واژگان و ترکیبها هستند و خلاقیت شاعر در گزینش آگاهانهی آنها نهفته است؛ گزینشی که با تمهیدات آوایی و نحوی منظم میشود، اما رخ دادن اتفاق در زبان، ریشه در دگرگونی اندیشه، تخیل و تحول روحی شاعر دارد و تا زمانی که شاعر، نگرشی خاص نسبت به جهان و انسان نداشته باشد نمیتواند زبانی خاص داشته باشد. اشتباه است اگر فکر کنیم بدون دگرگونی در اندیشه و فقط با تحول در سطح زبان میتوان به شعر شاخص رسید. که در این صورت حاصل کار، چیزی جز آنارشیسم زبانی نخواهد بود. چنانکه رفتار شاعران پسامدرن با زبان؛ مثلا: حذف های بیقرینه، ساختن افراطی افعال و مصادر جعلی، نادیده گرفتن قواعد صرفی و نحوی و ایجازهای مخل و مهمتر از همهی اینها، تلاش برای معناگریزی، فضای اشعارشان را مبهم کردهاست. اگر قرار باشد شاعر تنها پل ارتباطی خود با مخاطب، که همان زبان است را در هم شکند شعر را از رسالتش دورکردهاست.
نظرتان دربارهی اشعار پسامدرن و نمایندگان اصلی این جریان چیست؟
لازم است مدرنیسم را بشناسیم، سپس وارد مبحث پسامدرن و عجالتاً مناظرهی بین مدرنیسم و پستمدرنیسم بشویم. گفتم «پست مدرن» باید اشارهکنم که در فارسی، پست به معنای، فرا، پس و پسا میباشد و پست مدرنیسم به معنای فراتجددگرایی و پسانوگرایی است. در نتیجه اصطلاح پسامدرن و پست مدرن، چندان تفاوتی ندارند.
بیشتر منتقدین بر این عقیدهاند که شعر نیما یوشیج نمایندهی شعر مدرن فارسی است. نیما هم در ارائهی نظریههای شعری و هم در شاعری آغازگر مدرنیسم است. بعد از نیما شاعران توانمندی، مدرنیسم را چه در قالب نیمایی و آزاد و چه در قالبهای کلاسیک بالاخص غزل پیاده کردند، اما تعدادی از شاعران پس از نیما، از اصول و موازین شعر مدرن عبور کرده و وضعیت پسامدرن را در شعر رقم زدند. و اغلبشان بر این باور بودند که شعر نیمایی و شاملویی به اشباع رسیدهاست. براهنی در سالهای نخست دههی هفتاد، در مجموعه «خطاب به پروانهها» به این جریان دامن زد.
اولین شاخصهی یک اثر ِ پسامدرن، شکست ِ ساختارهای پیشین میباشد و از این رو با کلاسیسم متمایز و به مدرنیسم شبیه است. اما تفاوتشان در این است که در مدرنیسم اثر به نوعی به کلاسیسم وفادار است. این وفاداری یا به واسطهی قالب ِ شعر است، یا موضوعی که به آن پرداخته میشود مثلا در غزل فرم گرا و نو که قبل از پست مدرن رواج یافته، شاعر میکوشد با آگاهی از محدودیتهای غزل کلاسیک به وسیله زبان خلاقانه، شرایط جدیدی را رقم بزند، اما در پسامدرنیسم این وفاداری و ارتباط ِ معنایی به کل قطع می شود. از سردمداران پسامدرن میتوان به شاعرانی چون رضا براهنی و علی باباچاهی اشارهکرد. منتقدانی هم بودهاند که به موازات شاعران، به نقد نظریهها، آراء و شعرها پرداختهاند که مجموعهی این نظرها، جدالهای میان گفتمان شعر مدرن و پسامدرن ایران را تشکیل دادهاست. در این فضای گفتمانی برخی از شاعران مانند نیما، شاملو، توللی، رویایی، آتشی، براهنی و ... از شخصیتهای گفتمان سازبودهاند و خانلری، شفیعیکدکنی، شمس لنگرودی، حقوقی و براهنی از منتقدان گفتمان ساز شعر مدرن و پسامدرن فارسی به شمار میروند.
آیا در ادبیات فارسی اشعار مدرن و پسامدرن، مانیفست مشخصی دارند؟
مانیفستنویسی یکی از ویژگیهای هنر و ادبیات مدرن و پسامدرن است. و اغلب به صورت نوشتهای است که در آن یک گروه یا شخص خاصی نظریههای خود را اعلام میکنند. اگر اشتباه نکنم نخستین مانیفست ادبی با انتشار «مانیفست سمبولیسم» محقق شد. و اولین بار با انتشار «مانیفست شعر حجم» وارد فضای گفتمان شعر معاصر فارسی شد.
نظرات شاعران و منتقدان در مورد مانیفست، متعدد است. مثلا یک نفر مؤخرهی رضا براهنی در کتاب «خطاب به پروانهها» را مانیفست شعری وی میداند و دیگری تمام اشعار این کتاب را مانیفست شعری براهنی میداند.
در وهلهی اول میتوان گفت مانیفست به متنی گفته میشود که حاوی اصول و نظریههای تازهای در مورد شعر است و به امضای فرد یا گروهی رسیدهاست مثل مانیفست شعر حجم که در سال 1348 به امضای 11 نفر از هنرمندان رسید و از میان امضاکنندگان «یدالله رویایی» تنها کسی بود که حجمسرایی را ادامه داد.
در برداشت دیگر، مانیفست به متنی گفته میشود که به صورت رسمی منتشر نشده اما با توجه به مقدمهها و مؤخرههای مجموعه شعرهای چاپ شده و نامهها و یادداشتهای انتقادی شاعران، میتوان به آن پیبرد مثل نامهها، دستنوشتهها و برخی توضیحات «نیما یوشیج» در کتاب «حرفهای همسایه» که میتوان از آن به عنوان مانیفست شعری نیما یاد کرد. یا مؤخرهی مفصل «چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم» از رضا براهنی که در مجموعه شعر «خطاب به پروانهها» منتشر شد و حاوی نظریههای او در باب شعر پسامدرن است.
و آخرین برداشت از مانیفست، شعری است که به دلیل ویژگیهای محتوایی و ساختاری، مانیفست شاعر یا جریان خاصی دانسته میشود و شاعر در شعر دیدگاههایش را بیان میکند مانند شعر افسانه اثر «نیما» و نزدیکی آن با جریان رمانتیسم و یا عقاید و نوع نگاه منزوی به مقولهی عشق در دنیای مدرن که در شعرهایش بارز است.
در نهایت با توجه به معنای فعلی مانیفست: «روشن کردن، روشنگری کردن و توضیح دادن»، باید گفت: اگر متنی (چه رسمی و چه غیر رسمی) خاصیت توضیحدهندگی امری جدید و رویکردی نو را داشته باشد می توان آن را مانیفست نامید.
به نظر شما امروز شعر ما در وضعیت مدرن به سر میبرد یا پسامدرن؟
اگر هنر پسامدرنیستی در غرب به دلیل گسترهی وسیع تحولات، از اصالتی نسبی برخوردار باشد در جوامع شرقی مثل ایران که هنوز مدرنیته را به طور کامل تجربه نکردهاست و هنوز درگیر سنت و مؤلفههای آن است کمی نا به هنگام به نظر میرسد و خلق چنین آثاری سنخیتی با جامعه ندارد. و شاعری که عضوی از اجتماعِ در حال توسعه است نه تنها در تفکر بلکه در شیوهی زندگی نیز، حتی اگر بخواهد هم نمیتواند تفکر پسامدرنیسم را در ذهن خود هضم کند و مخاطبان هم توان بهرهگیری از چنین آثاری را ندارند و ناهمزبانی با اجتماع، برایشان توجیه پذیر نیست.
فکر میکنید چرا پسامدرنیسم آنگونه که باید از طرف مخاطب شعر فارسی پذیرفته نشدهاست؟
در هنرهای پسامدرنیستی شکل و زبان اهمیت بیشتری دارند و در کنار آن واقعگرایی، عمق و ژرفای فکری و روایتهای کلان در معرض فروپاشی قرار میگیرند. پسامدرن همواره منتقدان جدی داشتهاست. مثلا «تری ایگلتون» میگوید: پسامدرن، بیش از سهمش آثار مبتذل تولید کردهاست، و برخی از پاکدامنیهای سخت محافظت شده را آلوده کردهاست.
در رابطه با پسامدرن، سوءبرداشتهایی به وجود آمدهاست؛ چرا که تفکر پست مدرن از طریق ترجمه به جامعهی ادبی ایران راه یافته و ممکن است مترجمان و شاعران، درک ناقصی از مفاهیم آن داشتهباشند. برای مثال آنچه در نظریات غربی از معناگریزی برداشت میشود با برداشت شاعران ما متفاوت است. در شعر پسامدرن غربی متن به گونهایست که از برداشت معنی واحد خود را گریزان میسازد تا از آن معانی گوناگون قابل برداشت باشد، اما در بسیاری از اشعار پست مدرن ایرانی شعر به سمت بیمعنایی و مهملگویی میرود. در حالی که لفظ و معنا مانند دو روی یک سکه با هم به کار میروند. چنانچه صائب میگوید: «لفظ و معنا را به تیغ از یکدگر نتوان برید» و هر درک و تعریفی که از شعر داشته باشیم به نامفهومی آن مجوز داده نمیشود حتی اگر شعر را هنری برای درک جهانهای ناشناخته بدانیم. باز هم باید قابل گرهگشایی باشد. ما ضرب المثلی داریم که میگوید: «آنها یک خیگ روغن خوردند لبشان چرب نشد ما روغن ندیده تمام صورتمان چرب است» و مسلم است تا زمانی که به شیفتگی کورکورانه نسبت به نظریههای وارداتی ادامه دهیم آثار تولید شده سطحی خواهند بود. چرا که این شعرها، غالبا حاصل حادثهی ذهنی و شهود شاعرانه نیستند و با توجه به نظریات، ساخته میشوند و از شور و حال خالیاند و حتی مخاطبان حرفهای شعر را هم جذب نمیکنند و تا زمانی که شاعر و مردم به دو زبان متفاوت صحبت کنند، همین آش است و همین کاسه.
از نظر شما کدام جریان شعری در آینده ماندگار خواهد شد؟
مسلماً هرگونه نوگرایی و تجربهی تازه، باید به ارتباط با تجربیات پیشین پابند باشد و به موازات شرایط اجتماعی و انسانی هر دورهای حرکت کند. علاوه بر این هیچ تازگی و نوآوری، بیمعنابودن را توجیه نمیکند و بیتوجهی به هر یک از این لازمهها می تواند سرنوشتی تلخ برای جریانهای ادبی به همراه داشته باشد مانند آنچه برای جریانهای «موج نو» و «شعر حجم» در ایران اتفاق افتاد؛ اما شعر پسامدرن با وجود ضعفهای برشمرده و انتقادات شدیدی که به آن شدهاست میتواند مانند سایر جریانهای شعری به راه خود ادامه دهد و تجربیات تازهای کسبکند و پیشنهادهای تازهای ارائه دهد. هر چند که فعلا در جامعهی ادبی ما داستانی برعکس رقم خورده است و ما داریم پست مدرن را به سمت بی قید و بند بودن و قانون بی قانونی پیش میبریم، اما شاید با برخوردی هوشمندانهتر بتوانیم آن را در مسیری رو به رشد قرار دهیم.
تا چه اندازه اعتقاد دارید پدیدهی عوامگرایی در شعر امروز ما وجود دارد و اگر جواب شما مثبت است تکلیف چیست؟
همانطور که شایسته نیست تکلّفِ شاعر و افراط او در زبانگرایی، پلهای ارتباطی شعر با مخاطب را ویران کند؛ پر کردن تمام خلأهای معنایی شعر و باقی نگذاشتن چیزی برای کشف و لذّت مخاطب هم در شعر جایز نیست چرا که شعر را به قول گفتنی از آن طرف بوم میاندازد و به عوامگرایی در زبان منجر میشود. متأسفانه در شعر امروز، سهلانگاریهای زبانی، شعر را به سمت سادگی بیان و توجه صرف به سلیقهی مخاطبِ عام سوق دادهاست؛ اما باید توجه داشته باشیم، که ارضاکنندهترین شاعران کسانی هستند که یافتههای خود را به طریقی پردازش میکنند که نه برای مخاطب غیر قابل درک باشد و نه آنقدر مستقیم باشد که خواندناش لطفی به همراه نداشتهباشد.
برای پیشگیری و درمان مسألهی عوامگرایی در شعر راهکارهای متعددی میتوان پیشنهاد داد که یکی از آنها آموزش گستردهی بایستههای شعر و لازمههای شاعرانگی به شاعران جوانِ تازه پا به عرصه گذاشتهاست؛ آن هم توسط اساتید شاعرِ ادیب؛ نه به واسطهی دکانداران شاعرنمایی که متاسفانه کم نیستند و خبر کارگاهها و کلاسهای شعری بیمایه و مضحکشان، گوشِ فلک را کر کردهاست. کمااینکه همچنان معتقدم که شعر آموزشدادنی نیست اما در مسیرِ کسانی که ذاتاً شاعرند میتوان چراغی، روشن کرد.
آیا در بین شاعران و نویسندگان ما کسی است که شایستهی نوبل ادبی باشد و چرا تا امروز این اتفاق نیفتادهاست؟
با توجه به اینکه شرط آکادمی سوئد برای گزینش، خلق برجستهترین اثر با گرایش آرمانخواهانه است. شاید بتوان گفت شاملو یا سهراب سپهری چه به لحاظ تاثیرگذاری شعر و چه از نظر سرودن شعر مسلط در زمان و زبان خودشان استحقاق دریافت جایزه نوبل ادبیات را داشتهاند اما چه میشود کرد! نه تنها جایزهی نوبل که بسیاری جوایز دیگر هم نگرشهای سیاسی و ایدئولوژیک دارند و به خیلیها که استحقاق دارند اهدا نمیشود، مثل: «ژان پل سارتر». اما به هر حال نگرفتن جایزهی نوبل نمیتواند در جهانی شدن اثر شاعر یا نویسندهای نقش چندانی داشته باشد و بودهاند شاعران و نویسندگانی که نوبل گرفتهاند اما اثرشان در سطح جهانی فراگیر نشدهاست
وضعیت فضاهای مجازی و بخش ادبیات مطبوعات را در رابطه با تبیین و معرفی و علاقه مردم به مطالعه را چگونه میبینید؟
فضای مجازی، تریبونی آزاد است تا به این وسیله شعر از اتاقی بسته و تاریک خارج شود و به میان مردم برود و میتواند در جذب مخاطبان و ایجاد علاقه در آنها نقش مؤثری داشته باشد اما نباید انتظار بیشتری از آن داشت. حتی من احساس میکنم که ارتباطات مجازی بیش از اینکه تاثیر مثبت داشته باشد میتواند به ضرر شعر و شاعر تمام شود. آن هم با همسو شدن ناخودآگاهِ سطح شعر با سلیقهی مخاطب عام و کمرنگ شدن شاعرانگی. چنان که شاهدیم در دنیای مجازی هر کس برای خود عَلَمی برافراشته و ادعای سخنوری میکند بیآنکه حتی الفبای شعر را بداند و ادعای تجدد و نوآوری میکند بدون آنکه از پیشینهی شعر اطلاعی داشته باشد تا لااقل بفهمد آنچه ادعای نوآوریاش را میکند قبلا تجربه شده بوده! اما در مقایسه با فضای مجازی، مطبوعات وضع بهتری دارند.
نظرتان دربارهی مرگ مؤلف چیست؟
«مرگ مؤلف» نظریهایست بر این مبنا که مخاطب باید نوشتهی ادبی را از خالق آن جدا در نظر بگیرد تا بتواند آن را از استبدادِ تفسیری آزاد کند. این نظریه اولین بار در مقالهای از «رولان بارت» منتقد و نظریهپرداز فرانسوی مطرح شد تا بگوید نویسنده بعد از خلق اثر دیگر در مرکز توجه و تأثرگذاری نیست و نباید در مورد اثر توضیحی دهد و گذشتهاش نقشی در تأویل متن ندارد و هر بار که خوانندهای در حال خواندن آن است انگار آن متن تازه نوشته شده است و میتواند از آن برداشت متفاوتی بشود، درواقع ریشهی معنا، در زبان و نوع تأثیر آن بر روی مخاطب نهفته است و این زبان است که حرف میزند، نه نویسنده. به این ترتیب، مرگِ مؤلف بعد از خلق اثر را رقم زده میشود. و این نظریه در نقد مدرن قابلیت کاربرد دارد.
اما به نظر میرسد که مرگ مؤلف به مرگ منتقد هم منجر میشود و خواننده در این جریان همهکاره خواهد بود.
نظرتان در مورد شعر منثور و آغازگران آن مخصوصا در دوران معاصر چیست؟
داستان همسایگی شعر و نثر نه تنها امروز بلکه در گذشته هم نمود دارد مثلا نثر هجویری در کشفالمحجوب یا نثر گلستان و تاریخ بیهقی گاهی به شعر پهلو میزند و تأثیرگذارتر از برخی شعرهاست.
در ظاهر امر به نظر میرسد نثر، هر نوشتهای است که از نظام عروضی پیروی نکند و شعر، هر چیزی که موزون، مقفّی و مخیّل باشد، اما امروزه شعر آنقدر گسترده شدهاست که در محدودهی این تعریفهای تنگ جا نمیگیرد. اگر به دو عنوان «شعر منثور» و «نثر شاعرانه» توجه کنید میبینیم که تقدم و تأخر واژهی «شعر» در هر یک از این عنوانها نشان دهندهی مرزهای این دو مقولهی مجزاست. بسیاری از تحلیلگران به دلیل داوری بر مبنای فرم و بیتوجهی به محتوا و جهانبینی نتوانستهاند به تعریف درستی در این زمینه برسند حال آنکه فرم، وزنهی مناسبی برای سبک سنگین کردن و تحلیل حد و مرزها نیست و مهم آن چیزی ست که در جوهرهی اثر و زاویهی دید خالق آن و طریقهی استفاده از واژگان و فضاسازی اتفاق میافتد. از این منظر میتوان گفت در نثر شاعرانه، حال و هوای نثر(مفاهیم منطقی و حقایق غیر شعری) حاکم است که لباس سجع و صناعات شعری را به تن کرده مثل کلیله و دمنه یا مرزباننامه. اما در شعر منثور، خیالانگیزی، جهانبینی و حال و هوای شعر حاکم است هر چند که موزون نباشد. ناگفته نماند تصور اینکه شعر منثور یا سپید با رها کردن عروض، سهل و ساده میشود تصوری خطا و ناشی از نشناختن روحِ شعر است. هر چند که کندهشدن یکباره از عروض این احتمال را دارد که شاعر را به دامن نثر بکشاند مثل کارهای اولیهی شاملو. پس از شاملو هم بسیاری شعر و شاعر میتوان نام برد که بدون هیچ تأثیر و بازتانی از صفحهی روزگار محو شدهاند. اگر شاملو موفق میشود از «آهنگ های فراموش شده» که نمونهای نازل از شعر منثور است اوج بگیرد و به «ابراهیم در آتش» که نمونهای موفق است برسد. به خاطر تامل در زبان و تلاش شاعرانه است تا جایی که «آهنگهای فراموش شده» را خطایی بزرگ و اشتباه کودکانهی قطعههای رمانتیک میداند. اما در «آیدا در آینه» دیگرگونگی نگاه و زبان واضح است:
من و تو یکی دهانیم/ که با همه آوازش/ به زیباتر سرودی خواناست/ من و تو یکی دیدگانیم/ که دنیا را هر دم/ تازهتر میسازد
اگر از برخی از شطحیات صوفیانه و قطعههایی از عینالقضات و تذکرهالاولیا بگذریم میتوان گفت شعر منثور پدیدهای تازه و نزدیک به روزگار ماست. که تب و تاب آن در دههی سی فراگیر شد و شاعری چون اخوان را هم به طبعآزمایی واداشت، و یکی از چهرههای موفق در آغاز این جریان «هوشنگ ایرانی» است که در اشعار منثورش از حسآمیزی و نمادگرایی ـ که مایهی اصلی کار شاعران غربی است ـ بهره جستهاست، اما به هر حال شاخصترین نام در این زمینه احمد شاملوست که شعر منثور یا شعر سپید به نام خود او یعنی شعر شاملویی هم شهرت یافته است.
چند فیلم و کتاب که بیشترین تأثیر را بر شما گذاشتهاند نام ببرید؟
از کتابهای شعر کهن دریای مواجی چون «مثنوی معنوی» و از شعرهای معاصر «هشت کتاب» سهراب سپهری و «دیوان اشعار» حسین منزوی. در حوزهی رمانِ ترجمه، «صدسال تنهایی» اثر «گابریل گارسیا مارکز»، «برباد رفته» اثر «مارگارت میچل». از رمانهای بومی «کلیدر» اثر«محمود دولتآبادی» و «سمفونی مردگان» اثر «عباس معروفی» در حوزهی عرفان «مرصادالعباد نجم رازی» و از امروزیها «عطش: سیر توحیدی سید علی قاضی طباطبایی»، «سوخته: سیر توحیدی سالک عارف انصاری همدانی» و در حوزهی «دربارهی شعر» مجموعه پنج جلدی «شرح شوق» اثر «سعید حمیدیان» که شرح و تحلیلی بر اشعار حافظ است. در حوزهی فیلمهای جهان و از بین آثار «آلفرد هیچکاک» فیلم «پنجرهی پشتی» را به خاطر ویژگیهای فرهنگیاش بیشتر میپسندم همینطور فیلم «مادر» به کارگردانی و نویسندگی «آرونوفسکی» که به نظرم در ژانر وحشت و از میان فیلمهای نمادین، شاهکاری دیدنیست. از فیلم های ایرانی، فیلم «گاو» به کارگردانی «داریوش مهرجویی» و فیلم «مادر» به کارگردانی «علی حاتمی» بر من اثرگذار بودهاند.
تشکر از وقتی گذاشتید مطلب خاصی مد نظر شماست بفرمایید؟
من هم سپاسگزارم از دقت و توجه شما و احساس مسئولیتی که نسبت به ادبیات و بحثهای تخصصی آن دارید.